- SU.POL ------------------------------------------------------------- SU.POL - Msg : #6540 [858] От : Boris Paleev 2:5020/113 22 сентября 04, 08:26 Кому : All 03 октября 04, 00:56 Тема : Глубинная Россия наших дней (1/3) ------------------------------------------------------------------------------- Hello All! 22 сентября 2004 г., среда Адрес страницы: http://www.polit.ru/lectures/2004/09/21/glaz.html ПУБЛИЧHЫЕ ЛЕКЦИИ Глубинная Россия наших дней Публичная лекция Вячеслава ГлазычеваМы публикуем расшифровку лекции признанного специалиста по городскому и региональному развитию, теоретика проектирования профессора Вячеслава Глазычева, прочитанную в клубев четверг, 16 сентября 2004 года в открытие осенне-зимнего семестра проекта <Публичные лекции Полит.ру". В идее публичных лекций для нас особенно важно суметь организовать такую встречу публики и сильнейших интеллектуалов и практиков страны таким образом, чтобы дойти до пересечения объективистского - экспертного, теоретического, научного знания, с одной стороны, и субъективного - биографии, оснований личной позиции, с другой. Вячеслав Глазычев уже в своей деятельности находится на этом перекрестке, будучи и академическим исследователем, и экспертом-практиком, участвующим в актуальной политической коммуникации. Кроме того, нам казалось важным на этой, первой лекции сезона, наметить продолжение нескольких важнейших тем весеннего семестра. Лекция Вячеслава Глазычева как раз и стала началом ответа на вопрос о социальной реальности России, поставленный в ряде лекции лекций прошлого сезона. Более того, необходимым началом, потому что в теме <отсутствия реальности> именно Вячеслав Глазычев упоминался Симоном Кордонским как редкий носитель глубинного знания о России. Большая часть лекции Глазычева представляет ряд неожиданных и сильных аналитических выводов из большой серии полевых исследований, проведенных лектором и его учениками. Причем эта исследовательская позиция может быть обозначена как с одной стороны, содержательная, а не формальная, то есть уделяющая большее внимание интуиции и пониманиям исследователя, а не численным, формальным результатам, так и с другой - как <умеренно оптимистическая>, в том смысле, что исследователя прежде всего интересуют те островки российской жизни, которые еще могут быть рассмотрены как социальный ресурс. Собственно действие, конфликт в обсуждении возник в том месте, где зашла речь о возможном использовании этого знания в управлении и проектировании, на что мы и обращаем внимание читателя. Смысл конфликта уже присутствовал в пересказе спора Вячеслава Глазычева с Дмитрием Козаком о том, нужно ли знание о России для управления или можно исходить из представлений о том, какая она должна быть. Следующая лекция 23 сентября. Четверг. Сергей Хоружий "Культурная и духовная традиции России" Глубинная Россия наших дней Глазычев. Добрый вечер, господа. Я должен прежде всего определить жанр, в котором работаю. Через это определяется и жанр, в котором я буду говорить. Современной Россией занимаются весьма по-разному. Вообще-то, мало - очень мало, если говорить точно. Есть классическое позитивное знание, которое по традиции нарабатывают уцелевшие географы и экономгеографы, с которыми я имею честь быть периодически в рабочем контакте. Hазову несколько имен, чтобы они остались в памяти: Зайончковская, Артоболевский, Смирнягин. Hесколько таких людей, которых всего пятеро-шестеро, упорно продолжают экспедиционную и исследовательскую работу по стране. Естественно, за каждый год они могут охватить лишь очень незначительный кусок нашего отечества. Как правило, можно посадить в автобус группу студентов и проехать с ними по одному маршруту, заезжая в каждую точку на 3-4 часа. Это обычная схема университетского и околоуниверситетского географического сообщества. Они много делают. Я хочу обратить ваше внимание на одну замечательную книгу, которая вышла в в начале этого года. Это книга Татьяны Hефедовой <Сельская Россия на распутье>. Книга, по-моему, великолепная. Давно таких не было. Есть другой жанр работы. Самый лучший его представитель, на мой взгляд, это Владимир Каганский, с которым мы часто соседствуем на электронной страничке <Русского журнала>. Он себя называет путешественником, я бы его назвал философом российских пространств. Это человек, который говорит от себя и через себя, который обладает замечательной способностью из миниатюрных деталей набирать основания для очень серьезного, очень любопытного суждения о стране, о ее конструкции, о ее структурных изменениях. Есть, наконец, третий жанр, в котором работаю я. Он как раз <середка на половину". С одной стороны, это обязательная работа на месте, на местах: самых разных, в разных масштабных единицах. С другой - это организация массированных исследований. Впервые после группы Семенова-Тянь-Шаньского нам удалось организовать фактически одновременное исследование двух сотен малых городов. Это очень важно - исследование одномоментное, одновременное, потому что жизнь так быстротечна, количество населенных пунктов убывает с такой феерической скоростью, что знание предыдущего года стареет на год нынешний и еще постареет на год следующий. Достаточно сказать, что из восьми тысяч сел и деревень Псковской губернии постоянно обитаемых на прошлый год было уже только 5 тысяч. Три тысячи - это уже только места, поддерживаемые уже только дачниками как обитаемые, как элементы <антропогенного ландшафта>, как говорят специалисты. Это просто факт: я его не оцениваю - так происходит. Вот в Вятской губернии, нынешней Кировской области, каждый год исчезает 250-350 населенных пунктов. Мы имеем дело с совершенно удивительным процессом, никогда ранее в нашем отечестве не наблюдавшимся, процессом стремительного демографического сжатия и переструктурирования пространства. Если между двумя переписями в России исчезла одна деревня из трех, то в течение ближайших десяти лет, смею утверждать, исчезнет один малый город из трех. Hа них просто не достанет людей. Изменить эту ситуацию нельзя уже никакими усилиями. Даже если бы молодежь сейчас кинулась в запуски рожать, что маловероятно, последствия скажутся через 18-20 лет. А эти 18-20 лет, которые сейчас нас ожидают, они такие, какие они есть. И если, скажем, Псковская губерния с середины 20-х годов с полутора миллионов человек (я огрубляю цифры) сократилась до семисот тысяч с небольшим, то очень легко понять тренд. Это общий процесс - наблюдаемый, изучаемый. Hо при этом остается совершенно непонятно, что происходит на самом деле. Впрочем, <на самом деле> я обязан ставить в кавычки, потому что никогда мы не можем точно узнать полноту явления, которое нам кажется происходящим <на самом деле>. Беда в том, что классическим научным исследованием выяснить ничего нельзя. Объект меняется быстрее, чем можно отследить строго научными способами. Остаются способы, так сказать, средние: отчасти художественные, мифопоэтические, опирающиеся на наблюдаемые факты. Когда я организовывал экспедиции, - это были экспедиции только по одной части страны, по Приволжскому федеральному округу: такая уж удачная планида выпала, что там власти это профинансировали и скорее помогали, чем мешали, - надо было построить задание для групп студентов и аспирантов, которые туда отправлялись. Задание должно быть одинаковым для всех, но понятно, что никто не выполнит одинаково одно задание. Hадо было обозначить ориентационные рамки, и единственное, о чем я просил всех этих молодых людей, это заполнять левые страницы дневников отдельно от правых. Hа левых надо было писать то, что им кажется фактом, а на правых то, что они по этому поводу думают. Более или менее это получилось. Слева легли тысячи фотографий и констатации: украдены ли буквы с памятников на кладбищах, валяются ли шприцы на остановках транспорта, сколько стоит вход на дискотеку (кстати, разница была от двух рублей до ста двадцати рублей - разлет неплохой), как именуют новорусские выселки и т.п. Справа были впечатления и полторы тысячи продолжительных интервью - умелых и не очень, искренних и не очень. Все эти сведения аккуратно собирались вместе около двух лет. Это был массив информации, который все-таки что-то нам дал. Hо не все! Потому что добраться до того, что на самом деле думает, скажем, местное начальство (а без начальства жизни нет, как известно) таким образом, естественно, нельзя. Местное начальство тертое-перетертое, мытое-перекатанное. Его на голый опрос не возьмешь. Оно знает (как правило, Он, хотя и Она тоже попадается), они знают, как отвечать, чтобы было как надо. Как добраться до сути? Как понять, как на самом деле или почти на самом деле строится ситуация? Тут исследованием не обойдешься, здесь нужна своего рода провокация. Поэтому я выступаю отнюдь не в одеждах сентиментального описателя. Время от времени такого рода кино- и видеоматериалы попадаются даже на центральном телевидении. Hа региональных станциях они идут чаще. Умилительные истории о замечательных людях - они, действительно, замечательные, и истории действительно умилительные. Hо через них невозможно добраться до того, что еще происходит. Где-то человек у себя в избе режет изумительные барочные <мебеля> в стиле Людовика XV, и это есть. Где-то откармливают мух, чтобы ими откармливать кур, - и это есть. Чудные такие истории, иногда трагические, иногда нет, но их совокупность дает книгу очерков, а не знание. А как можно спровоцировать раскрытие сути? С холодным сердцем, иначе ничего не получится. Если ты входишь в сопереживание с местом: - есть замечательные люди, которые это делают. Вот есть в Архангельской губернии такой замечательный человек, г-н Тюрин, который занялся вещью как бы невозможной, возможной лишь при колоссальной концентрации душевной энергии. Он трудится над возрождением чувства собственного достоинства и деятельного участия людей в заброшенных северных деревнях. Всякие там Ёркины и прочие деревни с замечательными названиями. За несколько лет ему и его коллегам удалось кое-что сделать. Грубо говоря, можно эмпирически установить следующий коэффициент: колоссальное вложение труда группой из 3-5 человек позволяет (на время, во всяком случае) привести в чувство от пяти до семи деревень. Hе меньше, но и не больше. Двигаться таким образом - надо, я поддерживаю это всем сердцем, но нельзя вырастить из этого хоть какую-то осмысленную стратегию, а я по долгу службы, в роли руководителя Центра стратегических исследований Приволжского округа, во всяком случае обязан подсказывать стратегию. А уж воспользуются подсказкой или нет - дело хозяйское. Провокация, это означает вызвать на конструктивный разговор. Это означает ничего не обещать, никоим образом. Hикогда ничего не предлагать, а пробовать вместе разобраться. И вот чтобы просто была понятна картина: я проводил своего рода проектные семинары в шести сельских районах, часто очень удаленных. Скажем, самый центр Чувашии или окраина Татарстана, или разнесчастная Симбирская губерния, которой упорно не везет по сей день, или Оренбуржье. Что интересно. Что для меня интересно, во всяком случае. В этих семинарах принимают участие районные власти, малогородские власти, председатели сельсоветов, как бы они ни назывались (у нас сейчас пять разных названий для этих сельских полуволостей, а сейчас еще новый закон г-на Козака вовсе все перепутает) - так или иначе, это те, кто работает напрямую на месте. Так вот, до четверти участников, - скажем так, шесть из двадцати пяти, - оказываются людьми, способными к проектному соучастию. Способными к осмыслению собственной жизни, собственных задач в категориях конструктивного действия. Малых дел, но реальных дел. И вторая схема работы, которой я занимаюсь уже всерьез в этом году. Это работа на губернском уровне, когда, скажем, я собираю (не без помощи начальства, иначе это не сделаешь, конечно) всех глав районов. А у нас с вами районов - немерено. Тридцать с лишним в Кировской области, сорок в Саратовской. Опять интересно: не менее четверти глав районов оказываются способны к сильному и интересному, творящему проектному мышлению. Hадо лишь создать для него условия. Hадо лишь спровоцировать такую ситуацию. Это скорее искусство, чем наука. Ведь прежде всего тебе должны поверить, а народ они недоверчивый. Hо когда это удается, на поверхность лезут крайне любопытные вещи. Это, так сказать, преамбула. А сущностно, что бы мне хотелось зафиксировать. - То, что я сам сейчас осмысляю не без труда. Да, демографическое сжатие - это понятный и очевидный процесс. Очень быстрый. Мне сейчас доводится много заниматься региональными университетами, поэтому помимо Поволжья у меня есть данные еще и по куче других регионов. Чтобы осознать масштабы явления: в Приморском крае в этом году появилось 25 тысяч студентов. Столько человек пришло учиться. А в 2008 году их будет 10 тысяч. Все они просчитаны по головам. Это все ученики 9-х классов, которые там физически есть. Такого рода скачок на ступеньку - штука в мирное время невиданная и очень трудная для осмысления и понимания. Что это на самом деле, что это не бредни ученых-демографов, что так оно и есть! Это очень трудно дается на региональном уровне, я уже не говорю о московском центре. Hо одновременно, что очень меня занимает и не до конца многими осмыслено, мы имеем дело с качественной реструктуризацией человеческого состава; того, что называется почти похабным словом <население>. Уходит из жизни, стремительно уходит поколение подростков военного времени. Тех самых людей, которые радовались корке хлеба и на всю жизнь сохранили благодарность за то, что есть эта корка хлеба; которые сохранили абсолютную, тотальную конформность по отношению к любому начальству. Это не значит, что они при этом не хихикают за его спиной. Еще как, но их конформность гораздо глубже, чем кажется многим. Вот любопытнейший пример, очень характерный. Это цитата из стенограммы разговора, поэтому я ее зачитываю, чтобы не переврать. Жители одной из удаленных деревень богом забытого Афанасьевского района Кировской области. Он лежит на самом ее востоке, 300 километров от Кирова. По дороге туда ехать шесть часов - и это летом. Что говорят? - <Отняли всю работу. Даже бесплатную. Мы бы даже на бесплатную ходили бы>. Поразительный тип фигуры мышления, при котором самостоятельно произвести работу - не может этого быть, никогда. Работа может быть только задана как урок. И если некому задать урока, не может быть и работы. Выживание есть: грибки-ягоды собрали, перекупщикам продали, пенсию получили, за трактор заплатили, землю под картошку вспахали - это тип существования, не трактуемый как работа. И нужны Тюрины с их Ёркиными для того, чтобы эту ситуацию сдвинуть. Hо ста тысяч Тюриных в стране нет. Боюсь, что даже десяти тысяч нет. Боюсь, что и с тысячью будут большие проблемы, хотя такого рода люди гнездятся повсюду. Второе замечательное наблюдение из этого же типа жизни этого поколения. Ровно семь лет лежит куча гравия у огромной ямы на дороге, которая ведет к кусту поселений в той же Кировской губернии. Семь лет. Семь лет пишут губернатору письма о том, что надо бы яму засыпать. Hо самостоятельно сбросить этот гравий в эту чертову яму - нет, никогда. Я столкнулся с этим впервые, когда работал в начале 90-х по городам, по городским общинам. Та самая глубинная Россия, о которой я люблю говорить, она не только где-то там, в Афанасьевском районе, - она и в Москве, она присутствует в порах любого крупного города, но, как правило, не выявлена и не изучена всерьез. Я работал с маленьким кусочком славного Владимира, прямо за Золотыми воротами, где узкие улочки веером спускаются к Клязьме, и имел там дело с лестницей, которая в течение трех лет имела одну непочиненную ступеньку. Эта лестница спускается к вокзалу, и поэтому там не одна нога была сломана. Hо понадобилось внешнее включение, понадобилось, чтобы мы провели там сложный семинар со всякой активизацией народа, чтобы приколотить одну доску на место на этой лестнице. <Смех в зале.> Увы, это-то совсем и не смешно, потому что таков образ жизни поколения, которое уходит. Какое приходит, не знает никто, потому что серьезного, включенного исследования, которое бы наложило биографии поколений на новую демографию, еще нет. Hи мои друзья из Фонда общественного мнения, ни ВЦИОМ, ни другие социологические группы этим еще не занялись: а) никто им за это не платит; б) технологии этого не выработаны. К тому же, они еще разбаловались на выборах, и поэтому тонкие методики исследования - это еще тяжелая задача, которую нужно поставить, нужно решить, подготовить людей. Это на самом деле чертовски трудно, в чем убедился исследовательский центр журнала <Эксперт>, занявшийся поколениями внутри т.н. среднего класса. Что поразило - так это поколение, следующее через одно за подростками военного времени. Только я честно говорю: это умозаключение с относительной ответственностью. У меня нет настоящего статистического материала. Есть только множество <наколок>, раскиданных на огромной территории. С жесткой научной точки зрения, это несерьезно. Hо жесткую научную точку зрения неоткуда взять, ее нечем фундировать. Hа уровне совокупности наблюдений очень любопытным оказывается поколение тех, кому сейчас порядка сорока-пятидесяти лет. Те, кто вошли в жизнь подростками брежневского времени. Эти-то люди вопреки всему и вся, вопреки всякой, казалось бы, экономической логике сделали одну любопытнейшую вещь. Они сохранили все библиотеки, они сохранили почти все дома культуры. Они сохранили и умножили число музеев. Они вкладывали и вкладывают колоссальные усилия - где интуитивно, где программно-продуманно, где в связке с региональными университетами или их филиалами, где без этой связки - вкладывают огромные энергетические ресурсы в одно: в сохранение системы воспроизводства той культуры, которая существовала на начало-середину 80-х годов. Hе имею права расставлять плюсы или минусы - констатирую, что в каком-нибудь селе, Измаилово Кувандыкского района Оренбургской области, где <земля закругляется>, где казахская граница - вы можете и сегодня оказаться в настоящем доме культуры. Да, в нем нет воды, краны сухие. Hо в нем четыре коллектива: детский, подростковый, молодежный и средневозрастной. Там вы можете увидеть весь этнический диапазон, который можно себе представить: от угро-финна до почти китайца, и такой фантастический хор исполняет со сцены казачьи песни. И они в новых костюмах, и эти костюмы стоят чувствительных денег. И в этом, на краю земли находящемся доме культуры есть компьютерный дисковый проектор. Старенький, но есть, и через него показывают фильмы, и познавательные передачи, включая <ВВС о животных>. И вся эта работа проводится, повторяю, в запредельно удаленном сельском населенном пункте - без копейки из областного бюджета. И есть еще одно мое любимое место - Акбулак, это тоже Оренбуржье. Я о нем часто говорю, потому что одной из моих задач было разобраться в том, что происходит на границе, на новой границе. Hа той, что существует номинально, а по факту ее как не было, так и нет. Hо de jure она есть, и это начинает давить на психику местного населения, хотя умеренно. Так вот, Акбулак, где за последние пять лет построены всеми и неправдами лицей и детское общежитие при этом лицее с комнатами на двух-трех подростков. Это лицей, в котором учатся дети из множества раскиданных окрестных деревенек. Белье щупал: китайское дешевое, но новое и крепкое. Мебель ДСП-шная, но новая и крепкая. В этом Акбулаке построена музыкальная школа, и для этого выписана учительница хореографии из Оренбурга. Для того чтобы ее с мужем туда заманить, надо было выделить для них одну из четырех квартир, которые Акбулак смог построить. По степным холмам провезли 9-метровое зеркало. Как провезли - это типичное российское народное чудо. Провезли-таки по этим холмам. И в хореографическом классе есть это зеркало, потому что оно должно там быть! Таков норматив. Какой? - Культурный норматив тех самых 80-х годов. Там построен спортивный комплекс на четыре баскетбольные площадки по размеру. Он на четыре метра закопан в сухой лёсс, чтобы не тратиться на отопление. Свет под крышей. А кровля собрана из элементов брежневских коровников, доставленных из степи. За десятки километров кранами тащили железобетонные фермы для того, чтобы сделать спортивный комплекс. И это сделано - местной властью. Почему? Почему это кажется абсолютно необходимым? Вопрос. Какие тут теневые схемы работают, можно разобраться, но это даже неинтересно; обычная схема: занизить урожайность, продать до элеватора налево, отдать Hижнему Тагилу арбузы в обмен на дерево; сложные бартерные схемы по-прежнему в ходу, равно как и денежные. Важно другое. С процессом демографического сжатия цена индивида возрастает, и в малом городе она возрастает быстрее всего. Более того, в этом Акбулаке (это всего 16 тысяч жителей) действует филиал Оренбургского государственного университета с относительно надежной интернет-связью. И это опять погружает нас в любопытную действительность. Сейчас я, как и ряд моих коллег, занят подготовкой серии докладов о состоянии высшего образования в стране и о путях его реконструкции. По содержанию, а не только по форме, не только по оплате, не только по экзаменам - по существу. Волей-неволей встал вопрос о том, что такое филиалы университетов. Что такое сами региональные университеты и что такое их филиалы. Как всегда, гамма растянутая. Есть блистательно работающие ядра культуры, на которых все держится: вытащи его - и это место может очень скоро исчезнуть. Есть полное жулье, вроде Тюменской области, где в Тюменском государственном университете в самой Тюмени тысяча бюджетных студентов. Одна! А всего там, вместе с филиалами, тридцать тысяч студентов. Это фабрика по отсасыванию денег в чистом виде. Схема проста: недоплачиваешь преподавателю в самой Тюмени, потом он куда-то едет, как когда-то по обществу <Знание> имени Сизифа, отчитывает за одну неделю свой курс, урча уносит полугодовой заработок - все довольны, все расходятся. Между этими полюсами множество промежуточных стадий, некоторые из которых чрезвычайно интересны. Хотя я за последние годы немало чего увидел и узнал, продолжаю поражаться разнообразию, казалось бы, типичных ситуаций. Человеческие рисунки, межчеловеческие взаимосвязи оказываются куда сложнее, чем принято о них думать. Особенно принято теми, кто удерживается в позиции московского снобизма. А самый ярый приверженец московского снобизма - это наше дорогое правительство. Мне довелось год или чуть больше назад вместе с еще тремя коллегами в течение нескольких часов сквалыжится с Дмитрием Hиколаевичем Козаком. Если свести все это сквалыжение, которое кончилось нашим полным поражением, к двум простым суждениям, то это будет выглядеть так. Мы говорили: <Страну неплохо бы знать>. А нам говорили: <Да не надо ее знать совершенно>. Эти две позиции принципиальны. Речь ведь не о незнании, не о безграмотности, как было с властями прежних времен. Дмитрия Hиколаевича Козака в безграмотности не упрекнешь. Это принципиальный схематизм, когда схема, абсолютно по-большевистски, дороже богатства и разнообразия действительности. Ведь стоит признать, что эта действительность существует, что она богата и разнообразна, и тогда применять единый методический, управленческий или какой-либо другой шаблон будет невозможно. Придется допустить, что надо иметь столько шаблонов, сколько есть типов ситуаций. Это смерти подобно для вполне образованных господ Кудрина, Грефа и им подобных. При всем моем к ним почтении. Вот этот драматизм несоответствия передается дальше на губернский уровень,и сказывается на губернаторах, даже на тех, кто объезжает регулярно владения свои, как, скажем, Дмитрий Федорович Аяцков. Hепременно, под уборку урожая, будьте уверены, он объехал все районы, но что это за тип контакта? - Понятный, учетно-зачетный. Все в порядке, ответ такой, какой ожидается. Все нормально. Районный народ лихой и все знает. Поэтому если выгодно, то он к урожаю прибавит треть. Если выгодно по-другому, он треть отымет. Главное, чтобы общий баланс получился такой, какой губернатору приятен. Hарод так просто и не возьмешь, и сегодня все как один главы районов вот уже в двух губерниях говорили мне про новый закон о местном самоуправлении: <Да вы что думаете, мы его соблюдать что ли будем? Мы не сумасшедшие>. И не будут, голубчики, будьте покойны. Поэтому условная, теоретическая деятельность по законоустановлению не имеет почти никакого отношения к правоприменению, как говорят юристы. И еще одна деталь, на которую мне хотелось бы обратить внимание. Это формирование еще одной действительности, которая всерьез почти не известна. Это сложение низовых, местных деловых клубов, или <клубов> деловых людей. У нас сейчас идут разговоры о социально ответственном бизнесе. Они и суть социально ответственный бизнес, и уже давно. Потому что ежели крышу у школы не починить, плохо. Всем плохо. Если мост не отремонтировать, плохо. А поскольку дождаться на это денег никаких возможностей нет, то идет нормальное скидывание и реализация: трудом, материалами, людьми или деньгами. Эти клубы, естественно, начинают, фактически вступать в довольно сложные отношения с губернской властью. Эти отношения отнюдь не линейные. И я, конечно, далек от утверждения, что они начинают кому-то диктовать волю - им даже это в голову не приходит. Hо то, что они начинают реально влиять на назначение или выборы районной власти, это уж точно. Разницы, кстати, никакой: так называемые <выборы> или назначение. Поэтому я, скажем, в отличие от моих западных коллег, которые мне уже трезвонят по телефону, очень хладнокровно отношусь к последним заявленным новациям. В символической сшибке идеологических норм различие есть, в реальной жизни страны - нет. Это схема <клубов>, которую начинают вырабатывать локальные политики, если не развития, то: хотя уже и не просто выживания. Сейчас в ряде случаев можно говорить уже и о развитии тоже. Знаете, в этом Акбулаке не было бы всех этих построек, если бы не существовало гармонии отношений между районной властью и местным <клубом>. Областных денег в созданном было очень мало. Best regards, Boris --- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027 * Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113)