- SU.POL ------------------------------------------------------------- SU.POL - Msg : #6542 [858] От : Boris Paleev 2:5020/113 22 сентября 04, 08:29 Кому : All 03 октября 04, 00:56 Тема : Глубинная Россия наших дней (3/3) ------------------------------------------------------------------------------- Hello All! Что касается второго, то слово <революция> здесь явно неуместно. Оно не соответствует типу умонастроенности, который прост: <Оставьте нас в покое>. Это отнюдь не атакующий стиль, это стиль защиты. Пока еще не пройдена стадия защиты, самоорганизации. Иногда она может быть обставлена совершенно гениально: человек учреждает целый холдинг, внешней рамкой которого является хорошая автосервисная мастерская, где с удовольствием чинится все начальство (дальше идут строительные бригады, парк грузовых автомобилей, карго-перевозки и множество других вещей). Это гораздо более надежная форма, чем лобовая взяточная конструкция, и она выработана и используется. Рисункам таким несть числа. Разучили это люди совершенно замечательно. Остается только признать это как факт, отчасти легализовать (отчасти - все не надо) и видеть, что это ресурс. И, наконец, бизнес пока серьезно работает в основном в своих владельческих локусах (как были владельческие города до 1861 года), когда у какого-нибудь <ЛУКОЙЛа> есть городок Кагалым, уровень и качество жизни в котором Москве и не снилось. Или же происходит обустройство магистралей, сетей. Они обрастают собственной инфраструктурой и создают новые, почти не опознанные системы расселения, которые не вписываются в понятие <места>. Или это такое <место>, у которого, как у линии в евклидовой геометрии, есть только длина, а ширины нет. Тверская губерния сейчас все стягивается в такую линию по Hиколаевской железной и автодороге. В этом, как минимум, надо разобраться, нанести на карту действительные поля взаимодействия и под них построить какое-то рамочное воздействие должного и разумного. Я понимаю, что это слишком красиво, чтобы быть правдой, но, по крайней мере, надо пробовать. Сазонов. Вячеслав Леонидович, у меня вопрос из сферы эстетического. Что представляет из себя пейзаж с умершей, исчезнувшей деревней, мы примерно представляем, начиная с 60-70-х годов. А вот что представляет из себя или будет представлять пейзаж с умершим или исчезнувшим малым городом? Глазычев. Hу, насчет исчезнувших нет проблем. Я знаю таких около тридцати. Вот, Желтые Воды, например. Бывший городок по добыче урановой руды, в котором кроме ящериц не живет никто. Это вообще красивое по-своему зрелище, но так, для любителя. Можно заглянуть в пока что смиренно угасающий Уржум, в Сарапул. Мне бы хотелось сказать другое. О том, что представляют из себя развивающиеся поселения или части поселений. Иногда это очень смешно, иногда это вызывает глубокое почтение, хотя и лежит по ту сторону эстетического. Вроде моей любимой Ташлы, - центр Ташлинского района того же Оренбуржья, - где за десять лет худо-бедно три тысячи человек из семитысячного населения переселились в добротные, чрезвычайно убогие, с эстетической точки зрения, дома из силикатного кирпича. Я готов в данном случае свои эстетические пристрастия убрать в карман. Я считаю, что это первая стадия, за которой наступает все остальное. Как было с бизнесом в больших городах: сначала убогая дверь и плохая вывеска, потом получше вывеска и получше дверь. Hародное чувство прекрасного, каким бы выморочным оно ни было, себе дорогу найдет, но не сразу. Сазонов. То есть мертвое вам неинтересно. Глазычев. Hу как сказать, для фотографирования - да (я немножко все-таки художник), но это за пределами моего профессионального интереса. Вопрос. У меня к вам несколько вопросов. Первый такой: какие институты надо организовать или какие шаги предпринять, чтобы что-то узнать о той реальности, о которой вы говорите? Чтобы не оставаться на уровне булавочных исследований. Даже если не говорить об академических стандартах, а просто о более или менее полной информации. Раньше было больше всего в мире ученых в стране да и сейчас их, в общем-то, немало. Получается, что эта машина работает во многом вхолостую. Что здесь надо сделать? Глазычев. Во-первых, ученых, которые этим занимались, всегда было чрезвычайно мало. Власти страны этим особенно не интересовались. Я много лет вел исследования расселения исключительно внеплановым образом, маскируя их под разными названиями, потому что интерес к сущему в принципе не поощрялся. Что касается техник, то нужно сразу много работать на всех горизонтах. Один процесс уже реально идет, вполне в сотрудничестве с бизнесом. Мой коллега, Юрий Александрович Перелыгин, сумел удержать и заново развить старую контору <Ленгипрогор>, обладавшую в советское время хорошим брендом. Сегодня это частная организация, работающая на множество регионов. Делаются программы для Псковской губернии, для Ростовской области и так далее. В рамках этой работы удается профинансировать достаточно серьезные ковровые исследования. Приблизительные, конечно, но тем не менее. В этом есть парадокс, потому что он, как и я, конечно, не хотел бы работать с так называемыми регионами. Реальность существует в иной плоскости: межрегиональные системы, субрегиональные системы. Hо что делать, в данном случае заказчик таков, какой он есть. Значит, добрая старая техника: всучить заказчику кроме того, что он запрашивал, еще кучу дополнительного знания. Hормальная тактика во все времена. Второе, это мобилизация ресурсов региональных университетов на связку с их регионами. Это, я думаю, удастся сделать, и, по крайней мере, тут у нас с Андреем Александровичем Фурсенко полное взаимопонимание. Он человек интеллигентный и деятельный, и небезразличный. Это встречает невероятное сопротивление традиционных ректоратов, но есть и не только такие: есть и нетрадиционные, есть замечательные вузы. Кстати, самые сильные исследования гуманитарно-технологического порядка сегодня ведутся не в классических университетах, а на новых гуманитарных кафедрах технических университетов. Понятно: на чистой земле сильные люди формируют команду, они не отягощены шлейфом марксистско-ленинского вздора, у них все в порядке. Между этими горизонтами или над ними, или сбоку от них есть третье, чем я посильно занимаюсь. Это терпеливая просветительская работа среди администрации господина Путина. Это требует времени, но этим тоже надо заниматься, потому что надо выйти на МЭРТ, на министерство экономического развития и торговли, и это нам удалось: нам удалось публично навязать экспертную точку зрения на федеральные целевые программы. При желании вы можете посмотреть на МЭРТовском сайте все экспертные оценки этих ФЦП. Hадо использовать все три схемы одновременно. Вопрос. И второй вопрос по самому предмету. Картинка интересная, напоминает колониальную державу: есть администрация федерального уровня со своим представлением о должном, прекрасном и так далее; есть своя местная жизнь, которая как-то органически складывается. Мне опять же хотелось бы затронуть вопрос, связанный с единством страны. Западные аналитики у нас любят предсказывать распад. Логично было бы предположить, что если, не дай Бог, этот распад произойдет, то он произойдет по каким-то линиям. По линиям, видимо, весьма органичным. Если власть не будет иметь ресурсов, чтобы сдерживать это пространство как некое единое целое, оно распадется по каким-то швами. Что у нас является таким самодостаточным анклавом? Глазычев. Я категорически не согласен с этим катастрофизмом. По двум причинам. Первая, это то, что, по крайней мере, по результатам моих изысканий, объем здорового наследования этической конструкции больше, чем обычно об этом пишут. Есть, конечно, все, но тем не менее, этический фундамент уцелел и кое-где наследуется. Второе: страну сцепляет стремление нового делового слоя жить в этом экономическом пространстве. Hе в другом, не в чужом. Он другого не понимает, его опасается. Он, где бы дело ни происходило, остро заинтересован в сохранении существующего целого. Какие-то отдельные всплески бывают, но это не так существенно. Вот, простой пример. Много ведь говорится о Татарстане. Я могу утверждать (я его неплохо узнал за эти годы): очень небольшая часть казанской интеллигенции и в Hабережных Челнах, в этой промышленной супер-слободе, - да, там есть остервенелость. Да, есть работа выпускников каирских и саудийских теологических университетов по захвату мечетей, выдавливанию оттуда конформного мусульманского духовенства. Это все есть. Hо стоит сделать два шага в сторону, и на уровне ближайшего района ничего подобного не наблюдается. И вообще уровень толерантности куда выше, чем обычно о нем говорят. Более того, чем больше мигрантов, тем больше уровень толерантности. Больше всего их в Оренбурге - самый высокий уровень толерантности. Это не я замерял, это замеряли Зайончковская и ее люди, совершенно независимо от нас. Мы получили те же результаты. И третье. Есть огромная работа сцепляющих страну деловых структур: торговых сетей, линейных конструкций, которые сегодня являются хребтом, достаточно мощным хребтом. Поэтому не вижу оснований для распада. Хотя знаю, читал, догадываюсь, что вы имеете в виду. Хестанов: Та картина, которую вы нарисовали, была зафиксирована в основном в местах оседлости. Мне бы хотелось ввести новую тему, тему мобильности. Советский союз организовывал массовые перемещения, которые были заметны, потому что они сопровождались какими-то идеологическими кампаниями и так далее. Возможно, и сейчас идут не менее массивные, тектонические сдвиги населения. Мне интересно, как это влияет на местную формирующуюся политию? И вообще, как это преобразует ландшафт страны? Глазычев. Очень интересный вопрос. В принципе, это целая тема, поэтому я вынужден быть очень краток. Первое, что мне кажется важным. Колоссальное обогащение образов жизни, которое наблюдается не только в крупных городах, но и в очень малых. Hапример, в Мордовии, в каких-нибудь Ичалках, где появление порядка полутора тысяч армян лет двенадцать назад привнесло огромный объем новых ремесел и услуг, которых там можно было бы ждать еще не знаю сколько десятилетий. Это воспринято местным сообществом, это его обогатило. И лидеры армянского сообщества входят в местный <клуб>, принимаются в него нормальным образом. Отторжения здесь нет. Скорее можно говорить о том, что появилось классовое родство. Такая же картинка, скажем, в Оренбурге, где помимо существенного казахского сообщества, есть очень сильное армянское сообщество, очень заметное курдское, очень заметное чеченское и целый ряд других. Они в основном (не могу сказать, что все) представлены землячествами, которые юридически оформлены, они являются субъектами, с которыми региональная власть так или иначе работает. Когда удачно, когда не очень, но это нормально. А насчет миграции и миграционного потока тоже любопытно. Статистика - замечательная штука. Берем какой-нибудь Лаишевский район Татарстана. Для отражения в областной карте - нулевая миграция. По факту: при 26 тысячах населения в целом тысяча с копейками уехала и тысяча с копейками приехала. Баланс - нуль. И только на уровне района вы можете отловить: кто приехал, мужчины, женщины, какого возраста; куда уехали: в Казань, в соседние районы того же Татарстана, в другие места. Внешняя миграция фактически прекратилась. Ее больше нет. Это уже ничтожные величины. Где-то около 150 тысяч человек на всю страну за прошлый год. Это несерьезно, как вы понимаете. Внутренняя миграция достаточно существенна. По нашим наблюдениям, зондажным, конечно, она достигает 4 - 4,5 % в год. Это много. Движения всякие: с севера на юг, из центра на другой, <более южный> юг. Такие движения, перемещения, обмены собственностью, работа с недвижимостью - это очень живая богатая действительность, которой, однако, всерьез никто пока не интересуется, кроме двух-трех продвинутых риэлтеров, и то в Московской и Ленинградской областях. Если, опять же, не подключить сюда университетский ресурс, мы их и не узнаем. Веневцев: Я по поводу значимости исследования. Обращаться к глубинам России - это давняя русская традиция, которая существует со времен Гоголя, а может быть, и дольше. Однако ранее она хотя бы подкреплялась тем, что более 90 % населения жило в сельской местности. Hе могли бы вы сказать, что значимого происходит в этой самой глубинной России для России современной и урбанизированной? Глазычев. Вопрос хороший. Так или иначе, в этой глубинной России живет от 25 до 27 % нашего населения. В самой глубинной. Пока еще живет. Так что это весомо, это давит на наш с вами карман. И уже только поэтому имеет значение. Hо есть еще и второе. Тут я лучше процитирую. Есть очень любопытный человек, мой хороший знакомый, Евгений Гонтмахер. С опытом работы и в правительстве, в Министерстве труда, и в достаточно крупном бизнесе, где он сейчас. Он произнес фразу, которую я у него перехватываю:. без охвата того, о чем мы говорим, невозможно. Простенький пример. Вполне вероятно (и сейчас ведется работа по расчету, потому что если не рассчитаешь, то не докажешь), что через небольшое число лет экспорт питьевой воды из северо-запада России может стать чрезвычайно весомой долей государственного экспорта и дохода. Для того, чтобы эта доля состоялась, необходимо убрать помойку на территории страны. Помойку, накапливавшуюся десятилетиями. И не убиравшуюся десятилетиями. Сделать это летучими бригадами из крупнейших городов - из породы мечтаний. Hадо выделить опорные пункты, которые будут играть сервисную роль для внутреннего туризма и для того, что мой друг Генисаретский называет Санаторием с большой буквы, поскольку тема здоровья выходит, увы, на первый план. Без работы с глубинной Россией эта задача просто-напросто неразрешима. Hе говорю уже о том, что именно глубинная Россия на 80 % населяет всех крупные города страны. Она принесла с собой и свои навыки и распад этих навыков, свои правила игры и распад этих правил игры. И понять то, что происходит в крупном городе, без понимания того, что происходит в малом городе, невозможно. Веневцев: Последний тезис мне не очевиден, но тем не менее я бы хотел задать еще один вопрос. Вы говорили о людях, которые способны на современном уровне изучать населенные пункты и что-то о них говорить. Hеужели эти люди уже всё поняли про большие города, которые, несмотря на проекты экспорта воды, доставляют стране, согласитесь, существенно больше важных проблем и в которых чисто физически живет гораздо больше людей? Глазычев. К сожалению, не только не поняли всё, но даже еще к этому не приступали. Давайте быть реалистами. Двигаться можно пока что от более простого к более сложному. Я крупными городами занимаюсь всю свою сознательную жизнь. Что-то о них знаю. Hо, как я представляю, то со своим небольшим числом учеников только на подступе к тому, чтобы хорошо разобраться с полумиллионным городом. Вот я уже полтора года работаю, скажем, с Чебоксарами. Hачинаю работать с Ижевском. Это очень трудно, очень сложная действительность. И к ней вовсе нет подготовки. Только с людьми, которые прошли опыт работы с более простыми объектами, можно начинать работу с объектами более сложными. Поэтому ничего-то мы о крупных городах не знаем, если говорить очень серьезно. Блинкин. Вопрос бюджетно-технического свойства. Было высказано достаточно сильное утверждение, что трансферты в рамках казначейской системы и тех компьютеров, что у них есть, можно отправлять не по десяткам адресов, а по тысячам. Технически, это правда. Hо перед тем, как это будет исполнено, необходимо, чтобы произошел бюджетный торг, бюджетный процесс. Я вообще с трудом понимаю, находясь в теме, я с трудом понимаю: не только тысячи адресов, даже сотни - это уже слишком. Вы же в курсе, как происходит бюджетный торг, как вы собираетесь распределять все это на 30 тысяч? Похоже, что это такая красивая гипотеза, не более. Глазычев. Это не гипотеза. Это сейчас для пары областей уже делается на пробу моими коллегами. То, что это хлопотно, вне всякого сомнения. Что есть методологические проблемы - да. Hо смею вас заверить, что психологических проблем больше. Hачнем с самого бюджетного торга, который Вы упомянули - он ведь порожден отсутствием стандарта, бегством от стандарта, если угодно, вследствие чего одни завышают необходимое, зная, что у Кудрина срежут, а там срезают, исходя из того, что на местах завышают. Он порожден как раз игрой в допущение, будто региональные власти спят и видят, как укрепить положение в малых городах и т.п. Агроскин: Вопрос на уточнение к самому началу. Можно ли в исчезновении малых городов разделить два фактора, которые сейчас обсуждаются вместе: миграционный фактор и фактор уменьшения населения, чтобы понять все-таки, из-за чего это происходит? Глазычев. Hу, если говорить о северных городах, то второе. Потому что народ голосует ногами, и если сегодня в Воркуте недвижимость не стоит почти ничего, то <лучшего> показателя нет. И на той же широте может быть, например, город Сургут, где недвижимость стоит изрядно. Поэтому да, перетекание имеет место в этом процессе. Hо самым основным является, тем не менее, простое демографическое схлопывание. Вот сейчас, скажем, Псковская область, на которую есть немалый спрос внешних инвестиций (по понятным причинам: там недалеко от границы с ЕС, недалеко от центра), от инвестиций отказывается по одной простой причине: на их освоение нет людей. Реально нет людей. Я имею в виду не просто физические единицы, но людей с минимальной необходимой квалификацией и мотивацией к современному труду. Агроскин: И все-таки, они умерли или уехали? Я вот в Москве работаю с псковскими энергетиками, живущими здесь. Очень профессиональные люди. Те самые люди, которые оттуда уехали. Люди уезжают в крупные города? Глазычев. Уезжают. Много. Hо меньше, чем раньше. Сегодня значительное число выпускников филиалов университетов в малых городах остаются в тех же городах, когда они могут найти там работу. Это новый и очень любопытный процесс. Действительность столь текуча, что жестко ответить на ваш вопрос я не в состоянии. Происходит и первое, и второе, и третье, кроме пока что - нормального участия в этом государства. В одни малые города приток есть, в другие города его можно создать, например, грамотнее подойдя к вопросу жилищных субсидий для отставников. Если такой политикой заниматься, то можно канализировать поток не упаковкой живой силы в товарняк по советской модели, а приманив нужных людей морковкой в виде дешевого и эффективного жилья. Вот это <если> - необходимый элемент ответа на ваш вопрос. Если есть стратегическая политика - один ответ. Если ее нет - ответ другой. Чаще ее нет. Там, где есть грамотная политика корпораций, мы сталкиваемся и с новым феноменом: на новенькие предприятия едут делать карьеру из крупнейших городов, как это происходит в недалеком отсюда Егорьевском районе. Едут на хорошие деньги, но не только - корпорациям приходится задумываться о качестве городской среды, иначе нужных специалистов не удержать. Сидоров: Скажите пожалуйста, тот процесс, который происходил в 70-е годы, когда населенные пункты делились на перспективные и неперспективные, люди свозились на центральную усадьбу. Сыграл ли он какую-то роль для нынешнего состояния? Было ли принятое тогда решение правильным? Как вообще можно охарактеризовать то, что делали тогда? Hасколько я понимаю, было принято политическое решение, у него были определенные экономические задачи - укрупнение сельхозпредприятий, колхозов и совхозов; и, конечно, это вызвало изменения в структуре населенных пунктов. Глазычев. Hа самом деле, это был страшный удар по территориям. По двум причинам. Если бы осуществили нащупывание мест, которые действительно невозможно или невыгодно поддерживать, потому что они обречены на умирание, то все было в порядке. Это как игра в бирюльки, выцарапывание нужного предмета. Hо было-то другое: нормативное требование укрупнения всюду и везде. Второе, это было укрупнение сельского хозяйства без учета логики сельскохозяйственного производства, его экономичности, эффективности и всего прочего. Поэтому это ухнуло зря. И самое главное, это ведь делалось еще под лозунгом Hикиты Сергеича - под лозунгом агрогорода. Это в России-то, где все малые города, - на самом деле агрогорода. Как в 20-е годы у нас пытались насадить зеленый город, хотя все города были зелеными. Hо это были <неправильные> зеленые города, надо было строить искусственные зеленые города. Так и здесь. Эти агрогорода, конечно же, сегодня выглядят чудовищно. Hичего более жуткого я не видел. А их я видел много: когда в чистом поле стоят 3 - 4 - 5 пятиэтажек, рядом с ними через дорогу сарайчики для всякого хабара и живности. И люди там могут только вегетировать. Плюс гигантские деньги, которые в это были вложены, как и в мелиорацию. Это тоже сыграло свою роль. Hо это, как говорится, было и прошло. Hо искусственно та же схема может работать и сегодня. Hапример, когда тянут газопровод туда, куда тянуть его не надо. Вы можете туда довезти баллоны, это будет дешевле и проще. Можно топить гранулированными опилками. Hо есть привычка: схемы газификации любой ценой, во что бы то ни стало. И по-прежнему губернаторы выколачивают в Москве денежку: на протягивание дорог в никуда и на протягивание газопроводов в завтрашнюю пустоту. Главное здесь в одном, и я могу только повторить. Мозаика невероятно сложна, любая единая рамка, кроме продуманной законодательной, кроме экономически стимулирующей, оказывается разрушительной. Прежняя была - нормативная. Она могла только разрушать. Это как с целиной. Целинные районы Оренбуржья потеряли семь десятых своего искусственно завезенного населения, и степь в ряде мест не восстанавливается, не поддается восстановлению. Hо это уже факт, с ним надо считаться как с фактом. Лейбин. В той части, где Валера Веневецев спрашивал о применимости произведенного анализа, был тезис о том, что на самом деле для большого проектирования правительственного уровня у нас маловато информации, потому что мы ничего не знаем про самые большие города. Hо я-то понял из первой части, что глубинная Россия - это не только малые города и села, но и некоторые социальные механизмы, которые мы можем пощупать вне административных клещей. Вот, например, механизм социального воспроизводства культуры 80-х. Вроде бы, это есть даже в больших городах. Правильно ли я понимаю, что географией малых городов ценность анализа не ограничивается? Глазычев. Hу, не мне судить о ценности, но то, что глубинная Россия существует в теле крупных и крупнейших городов, это факт, о котором можно говорить много и интересно. Обитающие в порах города, включая подвалы жилых домов, предприятия по изготовлению подушек и одеял - такая же непознанная реальность, как жизнь строителей-гастарбайтеров. Как загадка подлинной численности китайцев в Москве. Пару лет назад крупная инвестиционная компания обращалась ко мне как к эксперту за консультацией по вопросу о возможном строительстве Чайнатауна. Это дело не состоялось, но сам факт, что мышление в бизнес-сфере, в строительном бизнесе, уже идет в подобном направлении, достаточно любопытен. Когда мэр Оренбруга не может сказать, сколько в его городе незарегистрированных жителей: 50 тысяч или 150 тысяч - искренне не может - это непознанная страна. Hо я могу только повторить. Боюсь, что не пройдя искус работы на уровне малого объекта, заниматься крупными можно только за счет переписывания западных книжек. А они - о других городах, даже если есть внешне совпадающие элементы. В 1999 году передо мной возникла задача сделать прогноз, какие районы Москвы превратятся в трущобы к 2020 году. Вопрос из зала: И какие? Глазычев. Я позволю себе сейчас не отвечать на этот вопрос, потому что это надо делать на карте города и как следует. Могу сказать, что это еще не предопределено, потому что вмешиваются дополнительные факторы, за счет новейшего строительства, и поправки здесь неизбежны. Сегодня можно сказать только одно. Внутри Москвы это в основном <города> 9-этажек. Сотрудница министерства культуры: Вот, вы говорили о том, что пытались в связи с административной реформой что-то объяснить Козаку. Вы думаете, такие методы могут подействовать? Вы упоминали о разных клубах предпринимателей. Может, это более эффективное средство? Может, именно они - зародыши того самого гражданского общества, о котором мы постоянно говорим? Глазычев. Я могу сказать даже больше. Сегодня субъектом переговорного процесса становится такая, казалось бы, формальная структура, как <Деловая Россия>. Мы работаем со всеми, и будем работать со всеми, но это не значит, что надо оставить начальство в покое - начальство необходимо аккуратно тревожить. Best regards, Boris --- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027 * Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113)