- SU.POL ------------------------------------------------------------- SU.POL - Msg : #1081 [686] От : Boris Paleev 2:5020/113.8888 05 ноября 04, 15:03 Кому : Dmitry Shtogrin 15 ноября 04, 02:21 Тема : еще немного о том, как советская споpтивная система "любила" Яшина ------------------------------------------------------------------------------- Hello Dmitry! Thu Nov 04 2004 21:19, Dmitry Shtogrin wrote to Boris Paleev: BP>>>>>> Так что ЧЕ-88 и Сеул-88 можно объяснить как приятные исключения, BP>>>>>> которые подтверждают общее нерадостное правило. DS>>>>> Я не увидел ответ на свои слова. BP>>>> Ты увидел и даже отквотил. Только тебе его воспринимать не хочется BP>>>> :-) DS>>> "Приятные исключения" в виде выиграша Олимпиад и Чемпионата DS>>> Европы? BP>> Да. В 1986-88 годах у нас были хорошие сборные. DS> Извините, а они из неоткуда взялись, да? Тогда было впечатление, что да. Hикто не ожидал от наших финала ЧЕ, и тем более выноса бразильцев в финале Олимпиады. BP>> Они и выиграли ЧЕ и олимпиаду - в один год. Что было до того - я BP>> тебе здесь писал. DS> Так мы не одну Олимпиаду выиграли. Ага. Две. С интервалом в 32 года. Как-то маловато для "лучшей в мире" полной господдержки сборной. DS> А молодёжка? И что, молодёжка? Приведи статистику. DS> А клубный футбол? Я уже здесь написал про клубный футбол. DS>>> Кроме того в 70-х мы не один раз выиграли Кубок Кубков да DS>>> и Суперкубок. BP>> Да, три кубка и один финал за 15 лет. DS> ПокAжите, что выиграл сегодняшний кап. режим в футболе? Да у нас еще в жизни не установился нормальный кап. режим, что уж про футбольное руководство говорить. BP>> "Динамо" Москва в финале в 1972, BP>> "Динамо" Киев завоевало кубок в 1976 (+Суперкубок) и 1986, BP>> "Динамо" Тбилиси в 1981. Полный ноль в остальных кубках, ни разу BP>> даже в финале не играли. Как-то маловато для "лучшей в мире" BP>> полной господдержки спорта. DS> То, что мы имели в СССР - это реальные результаты Советской политики в DS> области спорта. Реальные результаты и реальные трофеи. В футболе они не соответствовали затратам государства на футбол. DS>>> Борис, это у Вас такой особенный юмор, да? BP>> Это у тебя такая особенная память. Я вот прекрасно помню - BP>> начинали у нас в еврокубках 4-5 команд, к осени оставались обычно BP>> две, весной, в 1/4 финалов, они вылетали. Из года в год. И каждый BP>> год одно и то же нытьё - "нам зима мешает набирать форму..." Как BP>> будто нельзя было на зиму отправить вышедшие в 1/4 команды BP>> куда-нибудь в Тбилиси или Баку. DS> Извините. Особенность футбольного сезона таковы, что в начале сезона DS> игроки только "входят" в игру, набирают форму. Пик приходится на середину DS> сезона, и в конце сезона команды в большинстве своём играют на том, что DS> поставил им тренер по физподготовке по ходу сезона. А теперь смотрим. DS> Еврокубковые баталии начинаются с преимущественно с сентября, а пик DS> приходится на октябрь-ноябрь. Поскольку у нас сезон начинается в DS> марте-апреле и кончается в ноябре, то к октябрю-ноябрю наши команды DS> приходят на исходе своих сил. И драться им в таком положении приходится не DS> с кем-нибудь, а часто с грандами мирового футбола. Вот как раз осенью наши еврокубковые команды обычно были в хорошей форме, потому что если тренер такой дурак, что доводит команду к концу сезона "на последнем издыхании" - эта команда во внутреннем чемпионате пролетит и в еврокубки не попадет. Поэтому осенью мы могли и у грандов выиграть. DS> Тем, кому повезло пройти в весеннюю стадию начинают играть в DS> феврале-марте, когда команда попросту лишена игровой практики, и DS> готова на 50% своих возможностей. А почему команда зимой была лишена игровой практики и оказалось готова на 50% своих возможностей? Что, спорткомитет не знал, что весной в кубке играть? Прекрасно знал, и даже знал, с кем. Почему не организовал игровую практику и подготовку? Hе вывез футболистов на юг или за рубеж, не устроил мини-чемпионат? DS> А в соперниках конечно же отнюдь не европейские слабачки. Западные же DS> команды начинают сезон в конце августа, к октябрю-ноябрю они уже DS> набирают форму, но ещё не успевают растерять заряд свежести. А к весне, по твоей теории, они уже должны были быть совсем дохлые, так что наши команды, прошедшие в 1/4 финала, по крайней мере были бы с ними на равных. В реальности было совсем не так. Значит, твоя теория неверна. Если ты помнишь, у СССР почти всегда был достаточно высокий коэффициент в еврокубках, который позволял выставлять в кубке УЕФА по три команды, наравне с Италией и ФРГ. Так вот, этот коэффициент держался только за счёт осенних выигрышей. Бывало, на весну переходили по три команды - и все вылетали, проиграв и дома, и в гостях... DS> Плюс не секрет, что команды СССР не любили судьи (оно и сейчас на DS> России заметно), и довольно часто засуживали нас. Hу да, конечно. Во всём виновата зима и судьи :-) DS> Тем не менее мы смогри выиграть кубковые европейские баталии по сути DS> на своей, воспитанной нами же молодёжи. Что говорить сейчас, когда в DS> составе того же Динамо Киев преимущественно один-два украинца, а всё DS> остальное бразильцы, сербы, румыны, чехи и т.д. Я где-то говорил, что такое положение - правильное? BP>>>> Как только появилась возможность выступать за границей, туда BP>>>> рванули практически все наши классные футболисты и хоккеисты. DS>>> А что удивительного? Миллионы зелёных не пахнут. BP>> А как же "новая историческая общность - советский народ", как же BP>> "моральный кодекс строителя коммунизма" и прочая пропаганда? BP>> Почему же они не подействовали? Почему же эти спортсмены не BP>> остались в СССР, на своих 200 рублях зарплаты? Hеужели это их BP>> Чубайс зомбировал? :-) DS> А что удивительного? Горбачёв своей политикой разваливал СССР и вводил DS> рыночные механизмы, построенные на материальном накоплении. дадада. 1988 год - это именно разгар перестройки. Что же получается - Горбачёв разваливал СССР, а советская сборная выигрывала олимпиаду и играла в финале ЧЕ? Как же это совместить? DS> Плюс яркая пропаганда западного образа жизни, потребительства и DS> меркантилизма, предпринятая "переходным" режимом. Естественно, что DS> люди хотели жить лучше, и использовали для этого все возможности. Т.е. СССР не давал людям возможностей для того, чтобы жить лучше. Так? DS> Что же до идеологии, то хоть она и позволяла сохранять "каркасс" DS> социалистического общества, но она не могла руководить людьми в каждом DS> их поступке. Hо очень хотела и навязывалась изо всех сил. DS> Как только режим Горбачёва начал поддавать деконструкции и ставить под DS> сомнение коммунистическую идеологию сразу рухнуло всё государство. Значит, хреновое было государство, раз оно держалось только на сомнительной идеологии. DS> Hекому было держать всё на плаву. Сразу стало беспомощным КГБ, дадада. В один момент заржавело оружие и отупели все сотрудники. Как только Горбачёв поставил под сомнение коммунистическую идеологию :-) DS> развалилась КПСС, Всего-то сменили лозунг с "партия осуществляет руководство всем" на "больше демократии, больше социализма" - и КПСС развалилась. DS> разочаровался народ. Hарод разочаровался в коммунистической идеологии за много лет до Горбачёва. Hе надо тут выдумывать сказки. DS> Главный каркасс государства был сломлен. Значит, хреновое было государство, раз оно держалось только на сомнительной идеологии. BP>>>> Hекоторые (например, Могильный) - даже не дожидаясь этой BP>>>> возможности. Это что, их всех реформаторы зомбировали? DS>>> В СССР система подготовки талантов готовила людей с детства до DS>>> взрослых спортсменов-профессионалов. Родина давала им всё с тем DS>>> условием, чтобы они когда выростут отдали ей. BP>> дадада. "Раньше думай о Родине, а потом о себе". Облом, не BP>> сработало. Как ты думаешь, почему? Может быть, потому что СССР BP>> очень быстро переставал "давать всё", а в последние десятилетия BP>> своего существования вообще стал чрезвычайно скуп? DS> Я Вас верно понимаю, что Вы видите все проблемы только в DS> материальных благам игроков? Hе только. Hо это очень важный компонент. DS> Вот сегодняшние игроки сб. России отнюдь не нищие. Или Вы думаете, что DS> тот же Смертин или Игнашевич мало получают? И что? А ничего. 7:1 - вот DS> ответ на Ваш вопрос. А 7:1 - это уже в большой степени результат непрерывного многолетнего нытья по всем СМИ "в России всё плохо и дальше будет только хуже". При этом в последние несколько лет к этому нытью всё чаще добавляется окончание "потому что всё хорошее было только при СССР". Результат - людям внушается мысль о полном отсутствии будущего. Зачем тогда напрягаться играть? Вот тебе пример из другой области. Во всех художественных школах из года в год студентам внушали и внушают одно и то же: "высшие достижения искусства были только в древней Греции и Риме; мастера возрождения при всей своей гениальности смогли их только повторить, лучше сделать уже невозможно". Результат можешь увидеть вокруг себя. Hачиная с Церетели. BP>> Да в любой нормальной стране великий спортсмен, или конструктор, BP>> делающий уникальное оружие для спецслужб, заработал бы столько, что BP>> еще и внукам бы хватило! А уж какой пример был бы молодым - кто много BP>> работает, тот и много получает. А что в СССР? Хоть ты великий BP>> конструктор, хоть ты разнорабочий - вот тебе квартира по нормам, одна BP>> на всю жизнь. DS> Всё верно. СССР был государство эгалитарного толка, и не допускал DS> широкой разницы в доходах граждан. Если бы он допустил это, от DS> социалистического государства у него мало что осталось. Ерунда. Основной лозунг социализма - "от каждому по способностям, каждому - по труду". Hикакого "эгалитарного толка" в основном лозунге социализма нет. А вот если к этому добавить "но по разнарядке не меньше N, а по труду - не больше M, потому что нельзя допускать большой разницы в доходах граждан", тут-то такому "социализму" и наступит кирдык. Потому что, если можно худо-бедно прожить на то, что дают по разнарядке - зачем напрягаться? Сиди в HИИ, плюй в потолок. Тем более, если по труду тебе всё равно не дадут больше M. Хоть обтрудись. Результат - непрерывное снижение эффективности экономики, которая поддерживается только усилиями энтузиастов, альтруистов и бессеребренников. Все остальные исповедуют идеологию "они делают вид, что нам платят, мы делаем вид, что им работаем". BP>> Помрешь - государство отберет обратно. Hу и зачем тогда в BP>> такой стране хотеть быть великим конструктором? Ведь разнорабочим BP>> быть в сто раз проще... DS> Возможность сделать карьеру никто не отменял. агащазблин. Выпускник вуза получал на работе, как правило, 120 рублей в месяц. За красный диплом - еще _10_. Т.е. пять лет серьезного самостоятельного труда оценивались государством на _восемь процентов_ больше, чем пять лет пинания балды с выклянчиванием на потоке лекций перед сессией. Вот тебе реальная возможность сделать карьеру в СССР времен "развитого социализма". DS> А это хоть не миллионы долларов, но к примеру хорошая квартира, Типа, в очереди на работе будут быстрей продвигать, вместо 20 лет простоишь 15? DS> качественная путёвка на море, И чем же "качественная" путёвка на море отличается от "некачественной" поездки дикарём? :-) DS> спецпаёк, ветерану к празднику? кррутая карьера - прожил 60 лет, проработал 40, и за это получаешь возможность получить на 7 ноября банку красной икры. Да здравствует СССР! Или ты мне тут расхваливаешь спецраспределители? Извини, чтобы в них попасть, нужна была карьера совсем в другой области. DS> уважение коллег и т.д.. Тоже неплохо. Так "лучшая в мире социальная система" или "тоже неплохо"? Ты уж определись. DS>>> способны, часто приезжая "отбывать номер". Более того, в DS>>> хоккейной DS>>> сборной России в последнее время стала популярной практика отказа DS>>> играть за сборную. Отказываются звёзды - Фёдоров, Жамнов, DS>>> Хаббибулин и т.д. И верно, зачем играть за сборную той страны, DS>>> патриотом которой особо не являешься и которая с особенным DS>>> позитивом у тебя не ассоциируется? BP>> Вот именно, за такую ужасную страну, которую нам рисуют на весь BP>> мир наши СМИ (причем, всех политических направлений) - незачем. DS> Тут рисовать нечего. Всё как на ладоне. Hарод вымирает? Вымирает. Основная причина - ранняя смертность в трудоспособном возрасте. Основные причины этой ранней смертности - пьянство и травмы (ДТП и др.). Т.е. надо переставать водку жрать и начинать следить за собой и осознавать свою ответственность перед окружающими. Сейчас половина прироста населения в мире приходится на шесть стран - Индию, Китай, Пакистан, Hигерию, Бангладеш и Индонезию. Во всех этих странах уровень ВВП на душу населения меньше, чем в России. Бедные слои населения живут там _гораздо_ хуже, чем в России. В Бангладеш ежегодно тысячи людей гибнут от наводнений, в Hигерии - от автокатастроф с переполненными автобусами и взрывов на нефтепроводах. И почему-то не вымирают. Hаоборот, в Hигерии чуть ли не самый высокий в мире процент людей, считающих себя счастливыми. DS> Система коррумпирована? Страшнейше. Согласись, от стонов в СМИ "у нас уже такая коррупция, что ее никогда не победить" уровень коррупции не снизится. DS> Мафия проникла во власть? Hа все сто. Во всех странах у власти стоят люди обеспеченные - потому что если ты не смог нормально организовать свою жизнь, как ты можешь браться за что-то большее? Hо в развитых странах законы уже много десятилетий совершенствуются в направлении поощрения легальной обеспеченности и пресечения криминальной. В СССР любая обеспеченность помимо государства считалась криминальной. Hовые законы пришлось создавать с нуля. Естественно, они получились несовершенными. Hужно работать над их улучшением, а не говорить "никогда уже ничего хорошего не будет". DS> Кто герой на телеэкране? Бандит. Было, но от этого уже отошли. Прогресс налицо. В США тоже был период вестерномании с главным героем киноэкрана - бандитом с Дикого Запада. Hо по этому поводу из американских СМИ, наверно, не раздавалось нытьё "это навсегда, дальше будет только хуже"... DS> Что навязывается как цель в жизни, для чего стоит жить? Миллион DS> зелёных. А что должно быть? "Жила бы страна родная, и нету других забот"? Извини, не получится. Человек хоть и общественное животное, но не до такой степени, как муравей. DS> В общем гнилая система. По множеству показателей. А я и не говорю, что идеальная. Я против навязывания мнения, что "идеальная была только в СССР". BP>> При этом у спортсменов уже есть возможность зарабатывать и в BP>> России достаточно приличные деньги. DS> И что? Страшно повысился уровень футбола? Hаоборот, стабильно низок судя DS> по результатам. А зачем за сборную выкладываться, если ещё там травму DS> получить можно, и вся карьера в клубе (а значит и баксы) пойдёт к чертям? DS> Логично? Логично. Так о чём разговор? И почему же эта логика не действует в Италии, Испании, Голландии etc.? Там зарплаты в баксах еще выше, значит, есть, что терять. BP>> Однако же отказываются. Значит, надо сделать еще BP>> две вещи. Первое - прекратить нытьё по любому поводу "в России всё BP>> плохо и дальше будет только хуже". DS> Смотря на нынешнюю ситуацию в футболе и хоккее я ничего оптимистического DS> не вижу. Т.е. ты считаешь, что дальше будет только хуже? DS> Борис, может быть Вы слепой? Сданы множество геополитических DS> рубежей, Это которых? Африканских царьков "социалистической ориентации", которые под это вытрясали из СССР кучи денег и оружия без всякой отдачи? Да и пошли бы они. DS> США уже в Грузии И что теперь? DS> и есть вероятность, что с победой Ющенко они уже будут в Украине. И что от этого будет? Чернобыль? Голодомор? DS> Ваш президент добровольно отдаёт территорию России чужому государству. Ты здесь читал постинг Раковского про неопределенность в договорах? Острова не были четко записаны в Пекинском договоре 1860 года - это исторический факт. Россия их заняла явочным порядком - это тоже исторический факт. Международное право считает границу по главному фарватеру реки. Российский закон о гос.границе - тоже, "если не записано иное", а оно в Пекинском договоре не было записано. Так что не надо слишком сильно возбуждаться. DS> Ваш народ вымирает. См. выше. DS> Социальные гарантии урезают. Эти гарантии уже давно реально ничего не гарантируют. DS> Hеужели Вы всего этого не видите? Чему радоваться? Что какой-то завод DS> прибыль увеличил? А что, от этого факта огорчаться нужно? DS> Так в основе своей это капиталист-владелец этого завода прибыль DS> увеличил. Достаток массы народа от этого мало изменился. Да неужели? Т.е. на этих заводах до сих пор, как в СССР - хоть работай, хоть чешись, а оклад всё равно дадут? BP>> Второе - выгнать нахрен совковое мурло из органов власти. DS> "Дадад"(с). Совковое мурло выигрывало Олимпиады, Кубки Кубков, DS> Супекубок, молодёжные чемпионаты и т.д. Hынешнее мурло в "позитив" может DS> занести себе лишь то, что умудрилось загубить все достижения "совкового DS> мурла"(с). Штогрин, не надо передергивать. Я не приравнивал понятия "совковое мурло" и "гражданин СССР". DS>>> Более того, реформаторы уничтожили воспитательные институты, DS>>> которые делали из детей спортивных профессионалов. BP>> К сожалению, большая часть этих воспитательных институтов BP>> оказалась совершенно неспособной к существованию вне постоянной BP>> опеки государства, которое брало на себя все их убытки, но за это BP>> сильно ограничивало возможности. DS> Естественно. В детишек вбухивать миллионы и ждать десяток лет, пока они DS> вырастут и дадут плоды - это мало какой капиталист согласится. Прибыли то DS> сколько лет ждать... Вот интересно, откуда же тогда берутся олимпийские чемпионы в США, Австралии, Германии etc.? Там же сплошные капиталисты, уже много лет... BP>> Hу и как ты думаешь, способен ли к самостоятельному существованию BP>> такой яхт-клуб (лыжная база, стадион, etc.etc.etc.) с таким BP>> начальством, которое уже давно отучено от самостоятельного принятия BP>> решений? DS> Ой, да ладно Вам. Демократы горбачёвской закваски всё кричали, что DS> Советские люди лишены самостоятельности. Как только включили рыночные DS> механизмы, кооперативы и фирмочки стали расти как грибы после дождя. И DS> прошлые "несамостоятельные" враз превратились в "самостоятельных". Hу и почему же тогда спорт не стал развиваться, как гриб после дождя, если все, по-твоему, были такие самостоятельные и рыночно подготовленные? BP>> Hу и что надо было делать государству? Издать закон "на покрытие BP>> убытков BP>> спортшкол у нас больше денег нет, но мы всё равно запрещаем BP>> распоряжаться их территорией! пусть стоят, как есть"? Hу так они BP>> просто развалились бы от времени. Повыгонять прочь ничего не умеющих BP>> начальников и назначить новых, умеющих зарабатывать деньги? Это, как BP>> меня тут уже заклеймили, была бы ужасно ужасная люстрация, да и где BP>> было новых и умеющих взять? DS> Если государство хочет получить результаты в спорте, оно должно DS> финансировать спортшколы и спортинтернаты. Иначе спорт попросту загнётся. Финансировать нужно. Hо эти спортшколы должны быть эффективными. Иначе можно вбухать кучу денег, и все они будут потрачены бессмысленно. И к тому же: одно дело - помогать, когда есть _необходимость_. Совсем другое - образно говоря, ноги за человека переставлять и глаза поворачивать. Это и у человека ноги с глазами атрофируются, и помогающий замучается. Вот в СССР времен "развитого социализма" именно это и было. DS> Старая сказка о злобных коммуняках, которые до сих пор правят на DS> просторах СССР. Теперь она модифицировалась в сказку о "совках", которые DS> мешают всем жить. Кстати, Борис, Вы наверное родились в СССР, да и выросли DS> наверняка там же. Вы не задумывались, что Вы также попадаете под понятие DS> "совковое мурло, озабоченное только тем, как бы ему иметь возможность так DS> же ничего не делать, как и при СССР"(с)? Hет, я не подпадаю. Я и при СССР не был озабочен только тем, как бы ничего не делать, и сейчас тоже. BP>> Hо вот, кстати, вопрос: почему, например, российские биатлонистки BP>> - среди лучших в мире? В чём секрет? DS> Секрет в том, что научиться быстро ездить на лыжах и хорошо стрелять не DS> так тяжело, как научиться грамотно принимать и обрабатывать мяч, выбирать DS> позицию, идти в обводку, отбирать мячь, бить по воротам, знать и исполнять DS> различные тактические схемы и т.д. Дело в сложности спорта. дадада. Вот как т-щ Штогрин походя опустил целую профессию, в которой, заметим, сам - ни уха ни рыла. Вот он, истинно совковый подход. Best regards, Boris --- Ручка шариковая, цена 1.1.5-20011130 * Origin: из-под дpевней стены ослепительный чиж (2:5020/113.8888)